¿Por qué los Zerg se expanden más?

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Re: ¿Por qué los Zerg se expanden más?

Notapor Storm-Giant » Mié Dic 26, 2012 7:13 pm

En principio te daríamos la razón, Lackot. Pero en StarCtaft II, a través de tiempo, pruebas y parches el metagame (la forma de jugar) se ha estabilizado muchísimo, porque se han encontrado las formas más eficientes de jugar cada raza.

El problema está en que desde el famoso parche de la reina (parche 1.4.3, en Mayo del 2012, aumentando el rango de ataque de tierra de las reinas en +2 y la velocidad de los overlords un 25%), junto al cambio de metagame que ya se estaba produciendo (usar muchos infestors y abandonar el uso de mutaliscos como algo estandar) nos ha llevado a estos 6 meses en los que Zerg juega prácticamente siempre de la misma forma (rush a hive, buscando el combo broodlord-infestor y abusando del poder de encadenar fungals), y en ciertos matchups como el PvZ es un coñazo, pues se limitan a a) el Protoss hace inmortal-sentry all-in, b) no lo hace e intenta un timing push antes de que el zerg tenga broodlords, c) intenta sacar una mothership y varios colosos y arcontes y jugársela a un vortex. El zerg por su parte intenta hacer rush a hive y salvo que vea que le van a atacar, casi no hace unidades.

En resumen, un coñazo ya que casi todos los PvZ son iguales -.-

Y el ZvT también "se ha ido a la mierda", hace 1 año disfrutamos de (en mi humilde opinión) el mejor partido de la historia de SC2, MMA vs DRG (un Bo7 completo), donde se veían variedad de estrategias, drops del terran por todas partes, zerg a mutalisco, acción constante, etc...y ahora es "zerg saca infestors y gglords rápido, y si el terran logra parar ese ejército aéreo el zerg hace transición instantánea a 6-12 ultraliscos (de un tirón) y gg. Lógicamente esto último no se produce "siempre siempre", pero es la tónica habitual.

Y por todo esto esperamos con ansias a la expansión Heart of the Swarm, donde las nuevas unidades y los cambios en otras unidades existentes en WoL deberían ofrecer una mayor variedad de estrategias (a todas las razas) y por lo tanto ser mucho más divertido para el espectador.

Y hasta aquí mi lagrimeo de equilibrio/diseño del zerg por ahora :P
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Re: ¿Por qué los Zerg se expanden más?

Notapor jaimepourotger » Mié Dic 26, 2012 8:29 pm

Volviendo al tema del post, y dejando temas de balance y crys a parte, la raza zerg tiene las unidades menos costeffective del juego, excepto el gglord y el infestor , que son exactamente lo contrario de "lo que yo entinedo por filosfía zerg".

La mayoría de unidades zerg tienen menos rango que unidades similares de las demas razas, y encima tienen unidades suicidas como los banes (o los antiguos atormentadores). A eso hay que unirle que es la raza con mas unidades de melee, en comparación al rango 9 del coloso o 13 del tanque (no digamos el 15 del tempest). Eso si, exceptuando el gglord con su rango 9,5 + autonomía del broodling y la navaja multiusoso del infestor.

Por poner un ejemplo, ayer en ladder, jugando mech un TvZ, el campeón de mi rival jugó a ling infestor, hasta pasar a gglords y ultras directo. Entre el minuto 12 y 16m cuando descubrí que había 0 roaches en el mapa, tuve una tremenda ercección e hice dos grupos de unos 16 hellions. NO o spodeis imaginar la cantidad de lings que se pueden matar con 16 hellions 2-2 entre lineas de mineral, gases, rampas,... Os prometó que me sentí tan mal por mi rival, que ni siquiera miré la replay para ver los drones asesinados, o las unidades perdidas, pero si os digo que esa partida maté mas de 300 lings en menos de dos minutos, perdiendo como mucho 10 hellions (obvamente a manos de los infestors, no de los lings), me quedo corto.

De igual manera, se pueden matar 20 roach con buenos forcefields, perdiendo poquísimo suply de ejercito toss, o se pueden empotrar banes-lings,... siendo focuseados por tanques y con marines spliteados, mientras llegan tarde los mutas a que los rebienten marines chuck norris 3-3.

Pero si un rival zerg mata todo su army, y tu puerdes todo tu army, has perdido la partida.

El debate del si se puede castigar a un zerg greedy que no hace ni un ling hasta el minuto 9, y ha gastado todo su gas en upgrades e infestors, y su mine en drones reinas y overlords. Luego entonces si que esas "unidades menos costefficientes", pasan a ser una macro inagotable.
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Re: ¿Por qué los Zerg se expanden más?

Notapor AD_7 » Mié Dic 26, 2012 9:21 pm

jaimepourotger escribió:Volviendo al tema del post, y dejando temas de balance y crys a parte, la raza zerg tiene las unidades menos costeffective del juego, excepto el gglord y el infestor , que son exactamente lo contrario de "lo que yo entinedo por filosfía zerg".

La mayoría de unidades zerg tienen menos rango que unidades similares de las demas razas, y encima tienen unidades suicidas como los banes (o los antiguos atormentadores). A eso hay que unirle que es la raza con mas unidades de melee, en comparación al rango 9 del coloso o 13 del tanque (no digamos el 15 del tempest). Eso si, exceptuando el gglord con su rango 9,5 + autonomía del broodling y la navaja multiusoso del infestor.

Por poner un ejemplo, ayer en ladder, jugando mech un TvZ, el campeón de mi rival jugó a ling infestor, hasta pasar a gglords y ultras directo. Entre el minuto 12 y 16m cuando descubrí que había 0 roaches en el mapa, tuve una tremenda ercección e hice dos grupos de unos 16 hellions. NO o spodeis imaginar la cantidad de lings que se pueden matar con 16 hellions 2-2 entre lineas de mineral, gases, rampas,... Os prometó que me sentí tan mal por mi rival, que ni siquiera miré la replay para ver los drones asesinados, o las unidades perdidas, pero si os digo que esa partida maté mas de 300 lings en menos de dos minutos, perdiendo como mucho 10 hellions (obvamente a manos de los infestors, no de los lings), me quedo corto.

De igual manera, se pueden matar 20 roach con buenos forcefields, perdiendo poquísimo suply de ejercito toss, o se pueden empotrar banes-lings,... siendo focuseados por tanques y con marines spliteados, mientras llegan tarde los mutas a que los rebienten marines chuck norris 3-3.

Pero si un rival zerg mata todo su army, y tu puerdes todo tu army, has perdido la partida.

El debate del si se puede castigar a un zerg greedy que no hace ni un ling hasta el minuto 9, y ha gastado todo su gas en upgrades e infestors, y su mine en drones reinas y overlords. Luego entonces si que esas "unidades menos costefficientes", pasan a ser una macro inagotable.


Buen resumen
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Re: ¿Por qué los Zerg se expanden más?

Notapor Beloki.L » Mié Dic 26, 2012 10:17 pm

Yo no quería entrar, porque soy un noob, pero me uno a AD_7 y a Haitike a que últimamente el foro, sea cual sea el tema, al final sieeeeempre es lo mismo. Zerg es OP por las reinas, cuando en este tema no tendría porque hablar del tema, pero bueno.

Así que juega, disfruta (que aunque no lo parezca es lo importante) y ya te darás cuenta tú solo de las cosas malas de cada raza.

Mira como es la cosa, que si te miras los mensajes de hace un año, era Protoss la que se jugaba con una mano atada a la espalda, que si era amasa coloso y 1+a. Y si mira haces más tiempo Terran estaba increíblemente OP (esto lo he leído, no jugaba en esa época).
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Re: ¿Por qué los Zerg se expanden más?

Notapor SeMi » Mié Dic 26, 2012 11:22 pm

No viene mucho al caso,pero por que algún entrenador de SPL insiste en meter jugadores Zerg en Arkanoid vs Terran, no se dan cuenta que dan pena en ese mapa. Si alguien tiene una explicación "razonable" que la diga, es que yo no le veo sentido. Estoy confuso, la verdad.
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Re: ¿Por qué los Zerg se expanden más?

Notapor Lackot » Mié Dic 26, 2012 11:28 pm

Esperemos que con la expansión la cosa cambie, aunque mantengo que las diferencias entre razas, o las ventajas/desventajas son algo que no tiene un verdadero peso, que no digo que no existan esas diferencias, pero que a la hora de la verdad y lo que más influye es el jugador en sí.

Por poner un ejemplo, LucifroN es Terran, y según he leído por aquí, no le está dedicando últimamente demasiado tiempo al juego, y aún así ha conseguido Seeds para participar en competiciones importantes, VortiX es Zerg y la está liando en las últimas competiciones al parecer; y luego Creator es Protoss y es top coreano. Es decir, si realmente existiera un desequilibrio relevante como para quejas, no habrían tan variados jugadores top de razas distintas.

Es cierto que hay muchos Zerg, pero sinceramente si desde el BW es la raza "agresiva" por excelencia, es lógico que llame la atención en un inicio a muchos jugadores, ya que las razas agresivas suelen ganar partidas fácilmente en niveles bajos, y eso llama mucho la atención y es motivador al comenzar a jugar un juego.

Por cierto, me acabo de comprar esta tarde la tarjeta gráfica para poder jugar en condiciones, que no podía focusear de los tirones que me pegaba la pantalla y las tropas se movían de un lado a otro al fallar los clicks xD

Un saludete!

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Re: ¿Por qué los Zerg se expanden más?

Notapor xarly06 » Mié Dic 26, 2012 11:34 pm

Lackot escribió:Esperemos que con la expansión la cosa cambie, aunque mantengo que las diferencias entre razas, o las ventajas/desventajas son algo que no tiene un verdadero peso, que no digo que no existan esas diferencias, pero que a la hora de la verdad y lo que más influye es el jugador en sí.

Por poner un ejemplo, LucifroN es Terran, y según he leído por aquí, no le está dedicando últimamente demasiado tiempo al juego, y aún así ha conseguido Seeds para participar en competiciones importantes, VortiX es Zerg y la está liando en las últimas competiciones al parecer; y luego Creator es Protoss y es top coreano. Es decir, si realmente existiera un desequilibrio relevante como para quejas, no habrían tan variados jugadores top de razas distintas.

Es cierto que hay muchos Zerg, pero sinceramente si desde el BW es la raza "agresiva" por excelencia, es lógico que llame la atención en un inicio a muchos jugadores, ya que las razas agresivas suelen ganar partidas fácilmente en niveles bajos, y eso llama mucho la atención y es motivador al comenzar a jugar un juego.

Por cierto, me acabo de comprar esta tarde la tarjeta gráfica para poder jugar en condiciones, que no podía focusear de los tirones que me pegaba la pantalla y las tropas se movían de un lado a otro al fallar los clicks xD

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No es cierto todo lo que dices. Solo mira los ultimos torneos y veras como la mayoria estan plagados de Zerg, incluso por ejemplo muchos son desde el top 4 puro zerg. Todo fue gracias a la union del cambio de metagame zerg y al bufo a las reinas y Overlords.

Por supuesto al principio eran los Terran los OP pero ya blizzard se encargo de nerfearlo una y otra vez con cada parche hasta que hemos llegado al estado actual, donde apenas vemos una eliminatora en la que no pase el zerg a no ser que sea un allin de Inmortal centry.

Lo que claro no quita que si me ponemos ami llevando zerg, contra Luci el pueda ganarme xD.

Y el proque se expanden mas ya lo contaron el resto de compañeros, principalmente por el gas, en muchas partidas veras al zerg expandir a 4a y 5a y al principio solo veras drones en los gases hasta que se vayan acabando las betas de mineral de las primeras bases.
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Re: ¿Por qué los Zerg se expanden más?

Notapor Lackot » Jue Dic 27, 2012 12:00 am

Compi xarly, yo no lo digo porque sí, es que ví esta web http://wiki.teamliquid.net/starcraft2/Premier_Tournaments y me fijé que desde hace 2 años para acá, en todo momento ha habido una variedad extraordinaria en cuanto a ganadores de competiciones y finalistas, ganando Terrans, Protoss y Zergs por igual, algo que incluso no debería de ser así, esta extrañamente bien equilibrado en cuanto a razas y ganadores, yo me esperaba a un ganador aplastante y repetitivo al menos durante un tiempo razonable, pero que va, parece que cada vez gana uno distinto y si repite, ha tenido que ceder el título a otro durante un tiempo.

No veo desequilibrio, si sabes de otras competiciones o torneos relevantes de profesionales donde aparezca algo que implique un desequilibrio entre razas ponlo y lo miramos, que no es porque quiera llevar la razón sino porque si algo es de una forma u otra, quiero saberlo.

Por cierto, no veas las palizas q me das cuando probamos cosas eh >_< jaja

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Re: ¿Por qué los Zerg se expanden más?

Notapor Storm-Giant » Jue Dic 27, 2012 12:03 am

Tú prueba a ver los top8 de torneos desde mayo 2012, ya verás que risa :tish:
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Re: ¿Por qué los Zerg se expanden más?

Notapor Lackot » Jue Dic 27, 2012 12:25 am

A ver, el top 8 no dice absolutamente nada, lo que dice realmente son los ganadores y como mucho los finalistas, el resto sobra, además no pillan apenas premio :P

Si los ganadores y finalistas fuesen la mayoría de la misma raza desde que sacaron ese parche, hasta ahora, entonces es lógico lo que comentas, porque daría a entender que hay una clara desventaja contra jugadores que eligen esa raza, siempre ganadora. Pero no es así, si te fijas, hay una mezcla de razas muy variada, unas veces ganan todos Protoss, otras veces Terran y los Protoss se quedan entre puestos mucho más bajos, y en otras ocasiones los Zerg.

Otra cosa es, que los "gustos" de la mayoría de la gente, sean los mismos a partir de ese parche y todos se decanten por los Zerg, porque así les resulte algo más fácil o cómodo jugar, pero de ninguna manera ha significado un desequilibrio a la hora de GANAR de verdad hasta el final.

Es cierto, que en la HomeStory Cup VI, si ves los resultados, te sorprenda ver a los 4 primeros Zerg, pero si te fijas con más detenimiento, verás que el premio es ridículo (en comparación con otros de otras competiciones donde han ganado Protoss, por ejemplo), y seguramente por ello, no ves a grandes jugadores Protoss y Terran que han ganado otras competiciones que otorgan un premio mayor.

Es decir, para que exista un desequilibrio real, deben de ser los ganadores los que siempre sean de esa raza concreta, y si no se mantiene, es porque aunque exista un pequeño desequilibrio, no es suficiente como para que todos se lleven las manos a la cabeza. De ninguna manera. Tan sólo es cuestión de fijarse en esa web, vienen todas las competiciones y todos los resultados claramente y nunca se repite el ganador, aún menos de la misma raza, y aún menos en competiciones importantes (de gran suma económica de premio).

Aún soy un completo novato como para averiguar la forma de romper esa supuesta rutina de tácticas ganadoras de los Zerg, pero veremos con el siguiente parche si consigo estar ya al día con macro y micro y puedo aportar mi granito de arena para deshacer esos mitos de razas aventajadas que tanto se estila en los juegos :P

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